صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

خدمت خواهران و برادران عزیز سلام عرض می‌کنم. باید معلوم باشد که این جریان نهضت بیداری اسلامی و تحولات جهان اسلام در درجه‌ی اول قبل از این‌که صرفاً یک مبارزه‌ی سیاسی باشد یک مبارزه‌ی فکری و فرهنگی و یک جهاد علمی است. ما تا تکلیف خود را در جهاد فرهنگی و علمی روشن نکنیم هر نوع جهاد سیاسی و مبارزاتی در سطح جهان ممکن است عقیم یا بی‌ثمر بماند. یک وجهه‌ی غرب در برابر جهان اسلام وجهه‌ی نظامی و میلیتاریستی و استعماری و تهاجم و اشغالگری است که این به بعد مبارزات سیاسی مربوط می‌شود اما غرب یک جبهه‌ی مهم‌تری دارد که اتفاقاً قدرت سیاسی، نظامی، اطلاعاتی و رسانه‌ای و اقتصادی خودش را از آن‌جا تغذیه کرده و بار خود را بسته است. منشأ اصلی قدرت آن‌ها یعنی منشأ اصلی قدرت سیاسی، نظامی، اقتصادی و رسانه‌ای غرب اتفاقاً در جای دیگری است و آن قدرت علمی و فرهنگی آن‌هاست. شما به عنوان دانشجوی مسلمان چه ایرانی و چه غیر ایرانی باید بتوانید علاوه بر این‌که در جبهه‌ی سیاسی به صفت دانشجوی مسلمان عرض اندام تاریخی بکنید و هویت خودتان را نشان بدهید باید بتوانید در عرصه‌ی اصلی‌تر یعنی تولید فکر و علم هم کاری بکنید و اگر آن‌جا نتوانیم کاری بکنیم مبارزات سیاسی عقیم می‌ماند. مثل یک موجی است که جلو می‌آید و به ساحل می‌خورد و دوباره به صورت خودمان بر می‌گردد. باید مبارزات سیاسی و جهادی با مبارزات و یک جهاد عمیق‌تر و ریشه‌‌ای‌تر در عرصه‌ی علم تلفیق بشود. ما معتقد هستیم اگر در سطح جهان اسلام دانشگاهیان مسلمان ما به صفت مسلمانی، مسلمان نه به عنوان یک قید شناسنامه‌ای، بلکه مسلمان به عنوان بیانگر تیره‌ی فکری ما اگر نتواند آن را به جایی برسانیم ممکن در بعد دوم ضرباتی را بزنیم اما ضربات سنگین‌تری می‌خوریم و هزینه‌های سنگینی می‌پردازیم و بعد نمی‌توانیم به منافع برسند. یعنی مسلمین نمی‌توانند به منافع آن برسند. بنابراین یک گام جلوتر بگذاریم و به این بعد از وظیفه‌ی دانشگاهی مسلمان هم بپردازیم. تمدن‌سازی فقط بعد سیاسی ندارد، بلکه بعد معرفتی هم دارد. من در خدمت رفقا هستم برای این‌که اگر سوالی دارند طرح بفرمایند تا بحث بکنیم. به دلیل نقص مسیحیت یک چیزی در غرب متولد شد که اسم آن نزاع علم و دین بود. در واقع نزاع علم با مسیحیت بود ولی صورت مسئله کلی شد و در همه جای دنیا چیزی تحت عنوان نزاع علم و دین مطرح شد و این تبدیل به یک اپیدمی شد و همه جا را گرفت. موافق و مخالف درست کرد در حالی که اصل صورت مسئله درست مطرح نشد. من می‌خواهم اصل این صورت مسئله را برای شما به بحث بگذارم. این معزلی که تحت پوشش رابطه‌ی علم و دین یا نزاع علم و دین در غرب مطرح شد و بعد متأسفانه جهانی شد و همه جا را گرفت. حتی در دانشگاه‌های کشورهای اسلامی هم این بحث گاهی مطرح شده و می‌شود. در واقع دعوا بین الحاد با مسیحیت خرافی بود. اصل نزاع علم و دین، نزاع جریان الحاد با جریان خرافات مسیحی بوده است. آن چه که به نام مسیحیت از طرف پاپ‌ها طی چند قرن در اروپا تزریق شد و پس زده شد. یعنی بالا آوردند. اسم نزاع الحاد با خرافات متأسفانه نزاع علم و دین شد. نتیجه‌ای که آن‌ها گرفتند این بود که نهایتاً دین اصلاً نوعی معرفت نیست. یعنی اگر معیار دین مسیحیت بود و مسیحیت در برابر معارف تجربی و عقلی بشری مقاومت می‌کرد نهایتاً چند قرن مسیحیت و پاپ‌ها جلوی رشد علم و عقل را در اروپا می‌گرفتند. به خصوص علوم عقلی و تجربی که از جهان اسلامی ترجمه می‌شود و به اروپا می‌آمد. چون عصر تاریکی اروپا که دوران قرون وسطی و دوران حکومت‌ پاپ‌ها هست به عنوان عصر تاریکی و جهل و خرافه مشهور است و هنوز در بحث‌های رسمی آن‌ها لکه‌ی ننگ تاریخ اروپا دانسته می‌شود و این دوران درست معادل با دورانی است که در جهان اسلام اوج پیشرفت علمی و تمدنی است. یعنی آزمایشگاه‌ها، دانشگاه‌ها، بیمارستان‌ها در جهان اسلام بود و دانشمندان تجربی که در عین حال طرف هم فیلسوف بود، هم عارف بود، هم فقیه و متکلم بود و هم در عین حال دانشمند تجربی بود و با وضو وارد آزمایشگاه و دانشگاه می‌شد. کتابخانه‌هایی در جهان اسلام بود که در آن زمان که صنعت چاپ نبوده میلیون جلد کتاب در یک کتابخانه موجود بوده است. از قاهره در مصر تا بغداد، تا ایران و ری و شام و آندلس و هر جا که می‌رفتید. در دورانی که در جهان اسلام کتابخانه‌های چند میلیونی بوده در اروپا عصر تاریکی و جهل و بیماری است. که مثلاً طاعون می‌آمد و در اروپا همه را می‌کشت و هیچ نمی‌توانست در برابر آن کاری بکند و علم و اطلاعی در کار نبود و فقط پاپ‌ها می‌گفتند شیاطین هجوم آورده‌اند و این‌ها حمله‌ی شیاطین است. در دوره‌ای که در جهان اسلام ساعت ابداع می‌شد و خلیفه‌ی مسلمین این ساعت را به «شارلمانی» پادشاه فرانسه هدیه می‌داد که تازه پیشرفته‌ترین نظام پادشاهی در اروپا بود و آن‌ها ساعت را به میدان مرکزی پاریس می‌بردند و به عنوان هدیه‌ی شرق که مرکز علم و تمدن است نصب می‌کردند و بعد ساعت شروع می‌کرد به زنگ زدن و مثلاً سر ساعت 12 زنگ می‌زد و داریم که مردم پاریس در برابر ساعت به خاک می‌افتادند و می‌گفتند شیاطین آمدند. این وضعیت اروپا بوده است که بزرگ‌ترین کتابخانه‌ی آن کم‌تر از هزار جلد کتاب داشته و همه اوراد مسیحی و کلیسایی بوده است. در حالی که در جهان اسلام ما افرادی را داشتیم که کتابخانه‌های شخصی آن‌ها نیم‌ میلیون جلد کتاب داشته است. کتابخانه‌ی شخصی خواجه نصیر تازه در دوره‌ی مغول‌ها که ریشه‌ی کتاب و علم و کتابخانه را زده بودند این شرایط را داشت و بعضی کتابخانه‌های شخصی داشتند که در آن 200، 300، 400 هزار جلد کتاب داشت. در کل اروپا بزرگ‌ترین کتابخانه‌ هزار جلد کتاب داشته است. این وضعیت ما و آن‌ها بوده است. حالا این علوم عقلی و تجربی و فلسفه و حقوق و جهان‌بینی جدید از جهان اسلام ترجمه می‌شد و وارد اروپا می‌شد. در جهان اسلام نزاع بین علم و دین نداشتیم و این‌ها زیر سایه‌ی دین رشد می‌کرده و بعد ترجمه می‌شد و به اروپا می‌رفت و همین‌ها تبدیل به نزاع علم و دین می‌شد. یعنی کشیش‌ها و پاپ‌ها تکفیر می‌کردند و فتوا می‌دادند و می‌گفتند این‌هایی که کتاب‌های شیمی و فیزیک و ریاضیات و فلسفه و حقوق را از جهان اسلام ترجمه می‌کنند و می‌آورند را بکشید و بسوزانید. می‌گفتند شیمی الحاد است. هر کس شیمی بخواند، هر کس شیمی را از کتاب‌های اسلامی و عربی به زبان‌های اروپایی و لاتین ترجمه کند ملحد است. فیزیک علم شیاطین است. این‌ها حرف‌هایی بوده که پاپ‌ها و مسیحیت در قرون وسطی می‌زدند ولی این‌ها مخفیانه ترجمه می‌شده و می‌آمده است. آثار ابن سینا، آثار ابن رشد، فارابی و دیگران هم در علوم عقلی و فلسفی و در مباحث حقوق و حقوق بشری ترجمه می‌شد و می‌رفت. از اروپا به کشورهای اسلامی می‌آمدند و می‌دیدند در دورانی که در کل اروپا یک بیمارستان مجهز وجود نداشت که مریض‌های آن‌ها را ببیند و شاهزاده‌ها و پولدارها خرج می‌کردند و مریض‌های خود را به کشورهای اسلامی می‌فرستادند تا در بیمارستان‌های اسلامی معالجه بشوند. پولدارها بچه‌های خود را به کشورهای اسلامی می‌فرستادند که در کشورهای عربی و اسلامی در آندلس، در شمال آفریقا، خاور میانه، ایران و بغداد درس بخوانند. چون دانشگاه‌ها و بیمارستان‌ها و کتابخانه‌های مجهزی در این‌جا بود. کتاب‌های اسلامی که ترجمه می‌شد به عنوان کتاب‌های خطرناک و تحت کنترل پلیس در اروپا بود. یعنی پاپ‌ها و حکومت‌های تابع پاپ و متحد پاپ خانه‌ها را می‌گشتند. گفت دهانت را می‌بویند که مبادا حرفی از علم و عقل و عشق به خدا و حقوق انسان بزنی. منتها بدون این‌که نفی خدا باشد. در تاریخ نقل شده است. من چیزهایی یادداشت کرده‌ام ولی می‌ترسم به بقیه‌ی بحث نرسم. ببینید چقدر این دادگاه‌های تفتیش عقاید که مسیحیت و پاپ تشکیل می‌داد صرف سوزاندن و اعدام کردن و شکنجه دادن کسانی شد که یا مسلمان شده بودند یا گرایشات اسلامی داشتند. یا می‌آمدند یک کتاب شیمی یا فیزیک یا فلسفه از متفکران اسلامی را به زبان‌های لاتین و اروپایی ترجمه می‌کردند. این‌ها را در دادگاه‌های تفتیش عقاید می‌سوزاندند. و بعد جنگ‌های صلیبی که به راه انداختند. جنگ‌های مقدسی که پاپ فتوا می‌داد و می‌گفت همه باید با مسلمین بجنگند چون آن‌ها می‌خواهند تمام دنیا را بگیرند. آن هم نه فقط با زور نظامی بلکه با علم و اخلاق خود این کار را می‌کنند. این وضعیت بوده و بعد وضعیتی پیش آمده که هنوز هم هست و ما دچار عواقب آن هستیم. در غرب وقتی این نزاع طول کشید و با جنگ‌های صلیبی و با دادگاه‌های تفتیش عقاید نتوانستند جلوی نفوذ دیدگاه‌های اسلامی و علوم جدید را از جهان اسلام به اروپا بگیرد بعد از چند قرن آدم‌سوزی و کشتار و شکنجه و جنگ‌های صلیبی و دادگاه‌های تفتیش عقاید غرب شروع به فروپاشی کرد. مسیحیت شروع به تجزیه شدن کرد و بعد کم‌کم مسیحیت تضعیف شد ولی به جای این‌ها فرهنگ اسلامی در اروپا گسترش پیدا بکند متأسفانه از فرهنگ ارتجاعی مسیحی در اثر واردات اسلامی جریان دیگری استفاده کرد و آن جریان الحاد و سکولاریزم در اروپا و غرب بود و آن‌ها تقویت شدند و به تدریج بالا آمدند. چون تعصبات ضد اسلامی هم داشتند، مسیحیت ضعیف شد و اصلاً شروع رنسانس، مطرح شدن علم، مطرح شدن عقل، تجربه‌ی بشری و همه‌ی این‌ها تحت تأثیر ترجمه‌های جهان اسلام بود. حتی غربی‌ها با گذشته‌ی خودشان یعنی با فرهنگ و تمدن یونان و روم از طریق مسلمان‌ها آشنا شدند. می‌دانید که اروپای جدید افلاطون و ارسطو و سقراط و حتی ادبیات را از روی زبان عربی گرفتند. آن‌ها متون یونانی را ندیند. این‌ها از زبان عربی به زبان‌های لاتین و اروپایی ترجمه می‌شد و کم‌کم وارد اروپا شد. کم‌کم غربی‌ها فهمیدند که یک گذشته‌ای هم داشته‌اند و یک تمدن یونانی هم بوده و قبلاً در غرب یک فلسفه هم بوده است. شما در این بحث‌ها خوانده‌اید که می‌گویند اومانیزم ترجمه‌ی متون کلاسیک یونان بوده است. در بحث‌های درسی می‌گویند شروع و رشد اومانیزم الحادی تحت تأثیر ترجمه‌ی ادبیات کلاسیک و اساطیر رومی و یونانی بوده ولی نمی‌گویند این‌ها از کجا به غرب رفته است. همه‌ی این‌ها از جهان اسلام ترجمه شد. یعنی آن‌ها با گذشته‌ی خودشان از طریق مسلمین آشنا شدند. درست عکس الان بوده است. الان شما که مسلمان هستید چه ایرانی و چه غیر ایرانی باشید، وقتی می‌خواهید سابقه‌ی خودتان را بشناسید باید از طریق غربی‌ها بشناسید. یعنی غربی‌ها می‌آیند و به شما می‌گویند که ما در فلان منطقه باستان‌شناسی کردیم و در شهر شما زیر خاک یک شهر و تمدنی بوده است. شما در گذشته‌ی خود این چیزها را داشته‌اید. بعد ما تعجب می‌کنیم و می‌گوییم عجب! این‌ چیزها در سابقه‌ی ما بوده است؟ یعنی خود ما را آن‌ها معرفی می‌کنند. در آن دوران دقیقاً به عکس بوده است. یعنی نه‌تنها غرب شرق را نمی‌شناخته و نه تنها غرب‌تر از خودش یعنی قاره‌ی آمریکا را نمی‌شناخته بلکه حتی خودش را هم نمی‌شناخت و اواخر قرون وسطی این‌ها به تدریج حتی با خودشان هم از طریق آثار مسلمان‌ها آشنا شدند. این وضعیتی بوده که ما دچار آن بوده‌ایم. اما کاری که شما باید انجام بدهید چیست؟ یک وقتی من یک لیستی تهیه کرده بودم که دلم می‌خواهد دوستان روی آن کار بکنند. بسیاری از چیزها، از اختراع شیشه گرفته تا اختراع سلاح گرم، روش‌های جدید اقیانوس‌نوردی، استفاده از قطب‌نما در اعماق اقیانوس‌ها، ذوب فلزات، بسیاری از آلیاژها، بسیاری از عناصر اصلی، کشف این‌ها یا ایجاد و ترکیب این‌ها و خیلی چیزهایی که همه فکر می‌کنند این‌ها جزو محصولات مدرنیته‌ی غرب است، از آزمایشگاه‌های مسلمان‌ها بیرون آمد. مثلاً داریم در جنگ‌های صلیبی اروپایی‌ها با مسلمان‌ها می‌جنگیدند و برای اولین بار توپ و سلاح گرم دیدند. یک انگلیسی در خاطرات خودش از جنگ‌های صلیبی می‌نویسد ما داشتیم با مسلمان‌ها می‌جنگیدیم و یک مرتبه دیدیم شیاطین از آسمان بر سر ما آتش می‌ریزند. یعنی اروپایی‌ها نمی‌دانستند گلوله‌های توپی که مسلمان‌ها استفاده می‌کردند چه چیزی است. آن‌جا داریم که کشتیرانی در اروپا و کشتی‌های ماهرترین دریانوردان اروپا از ساحل فاصله نمی‌گرفت تا حدی که ساحل را ببینند. چون همین که از ساحل دور می‌شدند و دیگر ساحل را نمی‌دیدند گم می‌شدند. من یک وقتی یک نقشه‌ای دیدم که اروپایی‌ها قبل از این‌که با نقشه‌های جغرافیایی مسلمان‌ها آشنا بشوند تقسیم‌بندی کرده‌اند و دلم می‌خواهد دوستان ببینند. حالا ارجاع می‌دهم که دوستان بروند و ببینند. اصلاً کره‌ی زمین را که کره نمی‌دانستند. یعنی فکر می‌کردند که مسطح است. چون نظریه‌ی کروی بودن زمین یک نظریه‌ای بوده که مسلمان‌ها چند قرن قبل روی آن کار کرده‌اند و در آثار آن‌ها هست. ابوریحان بیرونی یک جایی اشاره می‌کند و می‌گوید من در رساله‌ای که یک قرن قبل نوشته شده این را دیدم و به نظر من حرف خوبی است. این‌که این مسائل را به «گالیله» و «کوپرنیک» و «کپلر» نسبت می‌دهند درست نیست. این‌ها با فاصله‌های چند قرن بعد از روی آثار امثال «ابن هیثم» و «ابن رشد» این مطالب را پیدا کردند منتها به نام خودشان تثبیت شد. من یک نقشه‌ای دیدم که در آن مشخص بود اروپایی‌ها قبل از این‌که با جهان اسلام آشنا بشوند دنیا را چطور تصور می‌کردند. اولاً که کره نیست. یک چیز کاملاً مسطح و صاف است و بعد چیزهایی که روی آن کشیده‌اند یعنی آب‌ها و خشکی‌ها تقریباً با آن چیزی که الان روی نقشه‌ها هست شباهتی کم‌تر از یک دهم دارد. بسیاری از خشکی‌ها را دریا فرض می‌کردند، بسیاری از دریاها را خشکی فرض می‌کردند. بعد اعماق دورتر از ساحل را اصلاً نمی‌توانستند اسم بگذارند. به جای این‌که روی آن اسم بگذارند مثلاً می‌نوشتند «دریای اژدها»، «دریای غول‌ها» و عقیده داشتند که اگر کشتی‌های ما به این بخش از آب‌ها برود اژدهاها کشتی‌ها را غورت می‌دهند و اگر به فلان جا برود غول‌ها بر سر ما می‌ریزند. این‌ها تصور اروپایی‌ها از جهان بوده است. می‌گوید ما امکان این‌که کشتی‌های ما از ساحل فاصله بگیرد را هیچ وقت نداشتیم. برای این‌که اگر ساحل را گم می‌کردیم و با چشم نمی‌دیدیم گم می‌شدیم. بعد از روی نقشه‌ی مسلمان‌ها می‌بینند که مسلمان‌ها با کشتی‌های اقیانوس‌پیمایی که در همان دوران داشتند و از شرق به غرب عالم تجارت می‌کردند، این دماغه‌ی امید نیک در جنوب آفریقا که به نام غربی‌ها نوشته شده، مسیرهای شناخته شده‌ای بوده که بیش از سیصد سال مسلمان‌ها از آن‌جا استفاده می‌کردند. یعنی از آندلس، از اسپانیای اسلامی، ‌جنوب غرب اروپا مواد را تا هند و چین می‌بردند و تجارت می‌کردند و بر می‌گشتند. چند قرن از این مسیر استفاده می‌کردند. حالا یک مرتبه این اروپایی‌ها کاشف آن شده‌اند. اولین کشتی‌هایی که امثال «کلمب» و دیگران با آن از غرب اروپا به سمت قاره‌ی آمریکا رفتند، که اصلاً آن‌ها به نیت هند رفتند و فکر کردند دارند می‌روند هند را ببینند و اول هم فکر کردند که به هند رسیده‌اند و بعداً هم به همین دلیل اسم آن‌جا را هند غربی گذاشتند، همان مقداری که رفتند با کمک دریانوردان مسلمان بود. یک دریانوردی به نام احمد یا ابو احمد بوده است. با فرماندهی دریانوردان مسلمان بر اساس نقشه‌های جغرافیایی مسلمان‌ها این‌ها این کار را کردند. بعد اسم آن را کشف آمریکا گذاشتند. می‌دانید این کشف مثل چه می‌ماند؟ مثل این می‌ماند که من بیایم و خانه‌ی شما را کشف کنم. آن‌جا یک ملت‌هایی زندگی می‌کنند و میلیون‌ها آدم تمدن و فرهنگ و تاریخ داشته‌اند و این‌ها به آن‌جا رفته‌اند و چون خودشان برای اولین بار بوده که آن‌جا را می‌دیده‌اند می‌گویند قاره‌ی آمریکا کشف شد. یعنی انگار قبلاً هیچ کس اطلاع نداشته. خب آن‌ها بوده‌اند و شما خبر نداشتید. بعد رفتند خانه‌های آن‌ها را گرفته‌اند و اشغال کرده‌اند و میلیون‌ها انسان بومی را در آن‌جا کشته‌اند و اسم آن را کشف آمریکا گذاشته‌اند. یکی از نقاط شروعی که در تاریخ خود برای مدرنیته دارند همین کشف قاره‌ی آمریکا است. کدام کشف؟ رفتی خانه‌ها و کشور و سرزمین‌های دیگران را گرفته‌ای و اشغال کردی و نابود کرده‌ای و اسم آن را کشف آمریکا می‌گذاری؟ مثل این می‌ماند که الان یک کشوری برود و کشور کناری خود را کشف کند. مردم آن را بگیرد و از بین ببرد و بگوید ما این‌جا را کشف کرده‌ایم. کشفیات این‌طور بوده است. عین این اتفاق در عرصه‌ی علوم اجتماعی و انسانی تکرار شده است. خلاصه‌ی نکته‌ی اول این شد که دعوای علم و دین یا دعوای عقل و دین یک دعوای مسیحی اروپایی است و مربوط به مسلمین نبوده است. علوم جدید و مباحث عقلی در سایه‌ی دین از جهان اسلام به اروپا رفته و در آن‌جا تبدیل به مسئله‌ی آن‌ها شده ولی امروز این را تبدیل به یک مسئله‌ی جهانی کرده‌اند. این صحبتی که رهبری کردند و گفتند که امروز هر کسی می‌خواهد در دنیا دانشمند بشود مجبور است زبان انگلیسی یاد بگیرد و زبان انگلیسی زبان علم در دنیا شده است، یک وقتی زبان عربی، زبان اسلام، زبان علم در دنیا بود. هر کس از هر جای دنیا می‌خواست فیزیک و ریاضی و شیمی و فلسفه و هر چه را بخواند مجبور بود که به عربی بخواند. الان باید دوباره همین کار را بکنیم که زبان کشورهای اسلامی، زبان عربی،‌ زبان فارسی و زبان کشورهای اسلامی تا 50 یا 100 سال دیگر زبان معیار و زبان مرجع در دنیا بشود که از آن طرف دنیا از اروپا و آمریکا اگر یک دانشجو می‌خواهد یک چیز جدیدی در یک علم یاد بگیرد بگوید مجبور هستم بروم و عربی یا فارسی یاد بگیریم. این‌ها کارهای اصلی است که باید صورت بگیرد.

با توجه به تهاجمات فرهنگی غربی در بعضی از کشورهای اسلامی که سرمایه‌گذاری کرده‌اند و تبلیغ مسیحیت یا ترویج مفاسد اخلاقی می‌کنند، وظیفه‌ی دانشجوی مسلمان برای مقابله با این تهاجمات چیست؟

آگاهی است. هم آگاه شدن خودتان و هم نشر آگاهی است. ما از طریق آگاه کردن و آگاه شدن می‌توانیم در برابر این مسئله‌ی بایستیم.

چرا امامان و پیامبران ما از عربستان برخاستند؟

اولاً از هر جای دیگر که بر می‌خاستند شما می‌توانستی همین سوال را بکنی. یعنی مثلاً اگر از ایران یا افغانستان یا روسیه آمده بودند می‌گفتی چرا از روسیه برخاسته‌اند؟ چرا از فرانسه برخاسته‌اند؟ اصلاً مهم نیست که چه کسی از کجا آمده است. مسئله‌ی اصلی این است که یک حقیقت متعالی و درخشانی از طرف خداوند بر بشر نازل شده و آن انسانی که قلبش آن‌قدر عظیم بود و آن قدر ظرفیت داشت، و قلبی که خداوند می‌تواند کامل‌ترین حقیقت را در آن با بشر در میان بگذارد، متعلق به پیامبر اکرم(ص) بود و ایشان در عربستان ظهور کردند و الا در مسئله‌ی رشد دینی و رشد انسانی عربستان و غیر عربستان فرقی نمی‌کند. این‌که شما مثلاً عرب باشی، فارس باشی، ترک باشی، ژرمن باشی، اسلاو باشی، آفریقایی یا آمریکایی باشی هیچ تأثیر و دخالتی ندارد. آن چیزی که مهم است این است که آن انسان بزرگی که می‌توانست رابط بین خدا و بشر باشد، یعنی پیامبر اکرم(ص) در آن‌جا ظهور کرده‌اند. این حقیقت بر قلب ایشان فرود آمد و چون این حقایق الهی به زبان عربی که زبان ایشان است نازل شد بنابراین زبان عربی چون ظرفی بوده که در مظروف در آن به بشر هدیه شده ما از طریق همین واسطه به آن وصل می‌شویم. بالاخره حقایق الهی باید از طریق یک زبانی نازل می‌شد. اگر به زبان دیگری بود باز همین سوال مطرح می‌شد. بنابراین به نظر من یک اشتباهی پشت این سوال خوابیده و آن این است که فکر می‌کند مسئله‌ی موقعیت جغرافیایی ظهور پیغمبر در بشری بودن یا نبودن، عام بودن یا نبودن این ارزش‌ها و مفاهیم دخالت دارد در حالی که دخالتی ندارد.

شما علت پیشرفت اروپایی‌ها را حسادت به کشورهای شرقی دانستید.

من اصلاً کلمه‌ی حسادت را به کار نبردم. من اصلاً راجع به حسود حرفی نزدم.

حسادت از این باب که خود را در سطح پایین نسبت به آن‌ها می‌دیدند و این‌که بعد از استفاده‌ی طولانی از علم و صنعت شرق توانستند جلو بیفتند.

خب این‌ها را نوشته‌اند و سوالی هم نکرده‌اند. من نفهمیدم منظور ایشان چیست. ببینید بحث حسادت مطرح نبود. بحث ما این بود که علوم جدید و علوم تجربی و حتی صنعت در جهان اسلام متولد شدند و زیر سایه‌ی دین رشد کردند و این در همان دوره‌ای بود که غرب در دوره‌ی قرون وسطی بوده و به اسم مسیحیت در تاریک‌ترین و جاهل‌ترین دوران خود به سر می‌برده و بعد این‌ها به غرب منتقل شده و این تحولات در آن‌جا ایجاد شده است. این طرف را نگفتیم و باید بگوییم که متأسفانه هر چه که غرب توانست در ظرف این دو، سه قرن از لحاظ علمی، قدرت، ‌صنعت و ثروت جلو بکشد مسلمین با همین سرعت شروع به عقب‌نشینی کردند و فرو پاشیدند. خب این‌جا چند سوال راجع به مسیحیت کرده‌اند که موضوع اصلی بحث ما مسیحیت نبود و من فقط به خاطر رابطه‌ی علم و دین به آن اشاره کردم. بحث مسیحیت را برای وقت دیگری بگذاریم تا در مورد آن بحث بکنیم.

انتقادات حضرتعالی اکثراً صحیح است. اما در بسته‌بندی مورد نظر در مورد علوم و انواع معرفت من از موضع موافق به شما کردم ولی این‌که می‌گوید علم وجود ندارد یعنی چه؟

من نگفتم علم وجود ندارد. من این همه توضیح دادم. چطور باز حرف من را طور دیگری برداشت می‌کنید؟ من چه زمانی گفتم علم وجود ندارد. من راجع به علوم انسانی می‌گویم آن‌چه که به عنوان علوم انسانی ترجمه شده و دارند به ما تدریس می‌کنند و ما هم آن را می‌خواهیم و همین‌طور طوطی‌وار تا مرحله‌ی دکتری و فوق دکتری می‌رویم و پروفسور هم می‌شویم و باز هم یک کلمه حرف از خودمان نداریم و همین‌ها را تکرار می‌کنیم. از کتاب‌ها به دفترها می‌آید و از دفترها به کتاب‌ها می‌آید. من گفتم این فریب عنوان علوم انسانی را نخورید و فکر نکنید که این‌ها اولاً علم محض است، دوم، علم خطاناپذیر است، علم قطعی است، علم مطلق است. این‌طور نیست. اولاً حتی اگر این‌ها مثل علوم طبیعی به آن معنا علم بودند گفتم حتی راجع به خود علوم طبیعی 4، 5 نظریه در خود غرب هست که این‌ها چقدر معرفت‌بخش هستند و چقدر نیستند. چقدر نسبی هستند. چقدر ما را به واقعیت مرتبط می‌کنند. حالا چه به علوم انسانی برسد. عرض بنده این بود که آن‌چه که به عنوان علوم انسانی به معرفی شده است ترکیبی از گزاره‌های تجربی و علمی به علاوه‌ی یک سری مفاهیم ایدئولوژیکی هستند که مربوط به ایدئولوژی‌های سکولار غرب هستند و خودشان هم با همدیگر تضاد دارند. ببینید عبارت من این است که عرض کردم ما در ذهن خود داریم که یک علم روانشناسی داریم و یک علم جامعه‌شناسی داریم و یک علم اقتصاد داریم وجود ندارد. تمام علوم انسانی ترکیبی از 7، 8 مکتب هستند. یک علم جامعه‌شناسی نداریم بلکه 7، 8 مکتب جامعه‌شناسی داریم. اقتصاد و روانشناسی هم همین‌طور است. دوستان به کلماتی که انتخاب می‌کنند دقت کنند. اگر کسی بگوید علم وجود ندارد که خیلی آدم عجیب و غریبی است. علوم وجود دارد اما گزاره‌های آن قطعی نیست. می‌گویند قطعی نبودن به معنای وجود نداشتن نیست. خب این معلوم است. مگر من گفته‌ام قطعی نبودن به معنی وجود نداشتن است؟ من می‌گویم باید روشن بشود تعبیر و تفسیر شما از علم چیست. باید روشن بشود که شما چه تعریفی از علم دارید. آن وقت بفهمیم که مثلاً نظریه‌های «ماکس وبر» علم جامعه‌شناسی است یا نظریات «مارکس» علم جامعه‌شناسی است یا نظریات «ویلفردو پارتو» علم جامعه‌شناسی است یا نظریات «اسپنسر» علم جامعه‌شناسی است. خب همه‌ی این‌ها که علیه همدیگر صحبت کرده‌اند. این آمده نظر او را رده کرده است و او نظر دیگری را رد کرده است. کدام علم جامعه‌شناسی است؟ پس بگویید نظریه‌های مختلفی در جامعه‌شناسی هست که همه‌ی آن‌ها هم تجربه‌ی محض و استدلالی محض نیست. هر کدام بخشی از گزاره‌های تجربی را با بعضی از مبانی غیر تجربی مخلوط کرده‌اند که آن‌ها باید اثبات یا رد بشود.

می‌گویند این مسئله روشن است و احتیاجی به پیچاندن نیست.

معلوم می‌شود که من کم پیچانده‌ام چون همین را هم که گفته‌ام متوجه نشدید.

درباره‌ی این‌که علوم طبیعی نمی‌تواند منبع شناخت باشد با شما موافق نیستم.

ببینید باز اشتباه می‌کنید. من اصلاً نگفتم علوم طبیعی منبع شناخت نیستند. من گفتم 4 یا 5 نظریه وجود دارد در باب این‌که آیا علوم طبیعی منبع شناخت هستند یا نیستند.

راجع به رابطه‌ی صفویه و کلیسای غربی توضیح بفرمایید.

این بحث مهمی است ولی چون هیچ ربطی به صحبت‌های من ندارد از آن می‌گذریم.

چه چیز باعث شد غرب از جهان اسلام جلو بیفتد؟

چند ضعف در جهان اسلام و چند نقطه‌ی قوت در غرب باعث شد. نقاط ضعف جهان اسلام این بود که حکومت‌های مسلمان‌ها کم‌کم فاسد و دیکتاتور شدند و از اسلام فاصله گرفتند. حکومت‌ها ارثی شد و بر اساس قدرت و ثروت شد و خود حکومت هدف شد و از فرهنگ اسلامی و قرآنی حکومت که می‌گوید حکومت وسیله‌ای در خدمت عدالت و تربیت و رشد جامعه و تأمین حقوق و منافع مردم است فاصله گرفت و تعریف مادی از حکومت بر سر کار آمد. پس یکی حکومت‌های فاسد و یکی تنبلی و انگل‌صفتی که متأسفانه بین مسلمین رایج شد. مسلمان‌ها به درب تنبلی زدند. تعبیر پیغمبر این است که می‌فرمایند هر کسی که از خانه بیرون می‌آید برای آموختن علمی که به درد جامعه بخورد، هر جا قدمش را می‌گذارد بداند که بر بال فرشتگان قدم می‌گذارد. این فرهنگ اسلام بوده است. امت اسلامی نباید در برابر دیگران ذلیل باشد. نباید به خاطر غذا و لباس خود محتاج کفار باشد. مسلمان‌ها این‌ها را کنار گذاشتند. اسلام می‌گفت اهل ریخت و پاش و اسراف نباشید ولی مسلمان‌ها هستند. می‌گوید اقلاً همان‌قدر که مصرف می‌کنی تولید کن اما مسلمان‌ها همه مصرف‌کننده هستند. الان خیلی از کشورهای اسلامی این‌طور هستند. یعنی یک هفته این‌ها را محاصره کنند که آب و غذا از بیرون به آن‌ها نرسد همه از گرسنگی مرده‌اند. این‌قدر بیچاره هستند. در دانشگاه‌ها کتاب‌ها همه ترجمه هستند. لباس می‌پوشیم همه بر اساس مدل‌هایی است که از غرب می‌آید. موی ما بر اساس مدل‌هایی است که آن‌ها می‌گویند. ازدواج و طلاق برای خودمان بود که کم کم ازدواج و طلاق‌های ما هم عین آن‌ها شده است. طرز صحبت کردن در خانه با پدر و مادر و همسر کم‌کم عین آن‌ها می‌شود. مثلاً بچه به پدر و مادر خود تو می‌گوید. روابط همسایه با همسایه، روابط شاگرد با استاد، استاد با شاگرد، رابطه‌ی فقیر و غنی چیزهایی است که اسلام برای آن‌ها تعریف دارد ولی مسلمان‌ها همه را ترک کرده‌اند. خب باید عقب می‌افتادند. یعنی ما مستحق این عقب‌ماندگی و بدبختی بودیم. غرب هم گفت آن‌چه که به نام دین یعنی مسیحیت به خورد من داده‌اند قبول ندارم ولی چند قرن از مسلمان‌ها کپی‌برداری کردند. این را بدانید که اروپا پانصد سال از جهان اسلام در همه‌ی رشته‌ها ترجمه کرد. حتی بسیاری از کتاب‌های اسلامی در قرن 18 و حتی تا نیمه‌ی قرن 19 در بعضی از دانشگاه‌های این‌ها تدریس می‌شد. از پزشکی بگیرید و تا فلسفه بروید. 5 قرن در برابر مسلمان‌ها شاگردی کردند. منتها شاگرد بی‌وفا و بی‌اخلاقی بودند. به جای این‌که بعد از استاد خود تشکر کند نه فقط این اسلحه و قدرت را علیه مسلمین به کار بستند حتی اسم متفکران و دانشمندان اسلام را از تاریخ علم سانسور و حذف کردند. حالا می‌گویند تمام این علوم در قرن 18 و 19 و 20 در اروپا و آمریکا تولید شده در حالی که دروغ است. منتها نقاط مثبتی هم داشتند. درست است که این‌ها مسائل غیر اخلاقی داشتند و 300، 400 سال است که کشورها را استثمار و غارت می‌کنند و تمام منابع ثروت دنیا از نفت و گاز و جواهرات را به طرف غرب می‌مکند، یعنی ثروت دنیا را به آن‌جا بردند، درست است که این کارها را کردند اما فقط این‌ها نبوده است. این‌ها نظم هم داشته‌اند. هنوز هم همین‌طور هستند. نظم دارند. پرکار هستند. درست تقسیم کار می‌کنند. اگر قرار باشد یک نفر کار «الف» را انجام بدهد و یکی کار «ب» و دیگری کار «ج» را انجام بدهد هر سه همان کار را می‌کنند. این‌طور نیست که نفر «الف» کار نفر «ج» را بکند و نفر «ج» کار نفر «د» را بکند. همین الان هم این‌طور است. اگر می‌گویند سمینار ساعت 3 بعد از ظهر شروع می‌شود واقعاً ساعت 3 بعد از ظهر شروع می‌شود. در ایران وقتی ما می‌گوییم ساعت 3 بعد از ظهر منظور ساعت 4 و نیم است. آن‌ها وقتی می‌گویند ساعت 3 منظور همان ساعت 3 هست و ساعت 3 شروع می‌شود. وضعیت ما این است. آن‌ها منظم و پرکار و جدی هستند و هر کاری که به هر کس محول می‌شود کار خودش را درست می‌شود. این‌جا بر عکس است. الان مثلاً بین ما تقسیم کار می‌کنند ولی هیچ کس کار خودش را درست انجام نمی‌دهد و هر کسی مواظب این است که چرا تو کارت را درست انجام نمی‌دهی. یعنی هر کسی به یک نفر دیگر می‌گوید کارت را درست انجام بده و هیچ کس کارش را درست انجام نمی‌دهد. گفت آن‌ها وقتی به جهنم بروند جهنم منظمی دارند. سر وقت آتش می‌آید، سر وقت قیر می‌آید و همه چیز منظم است. ولی برای ما طرف کبریت را آورده و آن کس که باید قیر را بیاورد نیامده است. یکی دیگر قیر و آتش را آورده ولی کسی که باید قیر را آتش بزند نیست. هر دو نفر آمده‌اند و مجرم نیست. ما متأسفانه این‌طور هستیم. ما باید نقاط مثبت غربی‌ها را قبول کنیم و یاد بگیریم و این نکات مثبتی که دارند دقیقاً نکات اسلامی است. در قرآن کریم و در سنت پیغمبر و در روایات اهل بیت این‌ها ذکر شده است. خود پیغمبر در زندگی شخصی خود خیلی منظم بودند. انشاالله به مسجد النبی مشرف بشوید و ببینید. در محوطه‌ی اصلی مسجد النبی و نه منطقه‌ی گسترش یافته، جایی که کنار ضریح پیامبر است، چند ستون هست که هر کدام از آن ستون‌ها اسمی دارند. پیامبر اکرم(ص) در جامعه‌ی قبیله‌ای بدوی آن زمان که چیزی نداشته و حتی تعداد باسوادهای محدودی داشته طوری زندگی را منظم کرده بود که هر کدام از ستون‌ها در مسجد النبی اسم داشته است. یعنی وقتی پیامبر(ص) زیر این ستون می‌نشست همه می‌فهمیدند الان وقت ملاقات‌های سیاسی و قبیله‌ای پیامبر(ص) است و کس دیگری نباید برود. وقتی پیامبر(ص) بلند می‌شد و زیر ستون دیگری می‌نشست همه می‌فهمیدند الان وقت خلوت پیامبر(ص) است و مشغول تفکر و عبادت است و هیچ کس نباید مزاحم او بشود. بعد پای ستون دیگر می‌نشست و همه می‌فهمیدند الان دیگر وقتی است که هر کسی هر چه می‌خواهد می‌تواند بگوید و وقت ملاقات آزاد است. یکی می‌آمد و می‌گفت زن من در خانه به من این‌طور گفته و باید چه کار کنم؟ یکی می‌گفت شوهر من به من فلان حرف را زده، دیگری می‌گفت همسایه‌ی من این‌طور است. وقتی پای ستون دیگر می‌نشست می‌فهمیدند وقت قضاوت است. پیامبر(ص) با این‌که وسایل بسیار کم و زندگی بسیار ساده‌ای داشتند روی وسایل شخصی خود اسم گذاشته بودند. حتی عباهای ایشان اسم داشت. همه چیز ایشان منظم و سر جای خود و دقیق بود. هیچ وقت یک کاری را در جای کار دیگری انجام نمی‌داد. پیامبری که تمام سفارش او به نظم و وجدان کاری است. حالا باید بفهمیم که خانه را چطور باید بسازیم، ماشین را چطور بسازیم، کارخانه باید چطور باشد، مزرعه باید چطور باشد. این ننگ بزرگی است که ما به محصول غربی اعتماد داریم چون درست کار می‌کند و جنس داخلی را قبول نداریم. وقتی طرف جنس داخلی هم می‌سازد پشت آن یک برچسب می‌زند و می‌نویسد ساخته‌ی فلان کشور غربی که فروش برود. چرا این کار را می‌کند؟ چرا ما این کار را می‌کنیم؟ برای این‌که ما می‌دانیم آن کمپانی غربی جنسی را که درست می‌کند نه برای خدا و اخلاق و انصاف بلکه برای پول و سود، برای این‌که عاقل است، برای این‌که می‌فهمد اگر جنس را درست تحویل داد دفعه‌ی بعد مشتری او دو برابر می‌شود، این کار را می‌کند. الان فکر می‌کنی جنس را خراب به دست مشتری می‌دهی و ظاهراً کلاه او را برداشته‌ای ولی در واقع کلاه خودت را برداشته‌ای برای این‌که دفعه‌ی بعد دیگر جنس تو را نمی‌گیرد. خب چرا وسیله‌ی برقی داخلی نمی‌خریم؟ برای این‌که می‌گویم دو بار مصرف می‌کنم و خراب می‌شود. این برای آن است که ما از سنت پیامبر(ص) فاصله گرفته‌ایم. پیامبر(ص) گفت همه باید در برابر مسائل اجتماعی احساس مسئولیت بکنند. باید منظم باشید، به عهد خود وفا کنید، سر قرار خود باشید، به همدیگر دروغ نگویید، به همدیگر خیانت نکنید، به همدیگر کمک بکنید،‌ نسبت به 40 خانه از هر طرف احساس مسئولیت داشته باشید، شبی نخوابید الا این‌که مطمئن باشید تا 40 خانه از هر طرف همه سیر هستند و انسان گرسنه‌ای نیست، از ما نیستید اگر به فکر دیگران نباشید. خب همه‌ی این‌ها را گفته است. گفته اجازه ندهید دشمنان اسلام وارد کشورهای اسلامی بشوند و کشور شما را اشغال کنند. شما وظیفه دارید بجنگید. زن و مرد باید بجنگید ولو کشته بشوید. خب مسلمان‌ها این کارها را ترک کردند. لذا الان حکومت‌ها فاسد شده‌اند. الان حکومت‌های کشورهای اسلامی همه نوکر غربی‌ها هستند. یعنی دولت‌های کشورهای اسلامی را غربی‌ها می‌گذارند. می‌گویند حالا فلانی باشد، بعد فلانی بیاید و فلانی برود. کشورهای ما را اشغال می‌کنند. این وضع است. من عقیده دارم متأسفانه مشکل از ناحیه‌ی ماست. ما اگر ضعیف باشیم آن‌ها استفاده می‌کنند. اگر ما قوی شدیم و درست عمل کردیم آن‌ها هم حد خودشان را خواهند شناخت. این ما هستیم که حد خودمان را نشناختیم.